一名“偏執而粗糙”
的國際級組織發展顧問
Joey 曾自詡為一名俠客:二十多年間隻身遊走於兩岸三地,講授系統思考、學習型組織;幫助企業家提升領導力,解決棘手的業務難題。
Joey 也是一名藏書過萬的嗜書人,作為資深組織發展顧問,閱讀旁及哲學、心理學、佛學、歷史學;他曾在香港最有影響力的商管財經雜誌上,定期推薦前沿的管理學與未來學著作。
如今,Joey 自比為一名“裁縫”,量體裁衣,長期陪伴。過去三年裡,他作為螞蟻金服特約的外聘組織發展顧問,陪伴管理者與團隊面對種種困境與挑戰。調適性、多維視角、內觀自變,這些 Joey 式的詞彙,已成為螞蟻和阿里人常常探討的話題。
源於對意識探詢和個人成長的共同熱忱,之愛(Stage Ai)與 Joey 相遇,開啟了2018年「鐵三角」在中國大陸的首次公開授課,並促成了下面這篇別具一格的訪談。
01
當你站在系統面前,只能變得謙虛。
我覺得Joey你這個人本身是很打動人的,看你的簡歷也覺得非常有趣,裡面有一個很活生生的你,所以我們先把Business的東西放下,看到這個簡歷,從直覺上會產生一些問題想要問你。比如你所謂的“系統思想家”指的是什麼?
有一句話是說,“人不可能成為一個系統思考家。”因為人從生出來就有一種限制,限制他就是偏頗的、非常粗糙的,看事情總是不能完美和完整的。所以作為一個系統思考家的意思是說:你如何能夠知道自己有系統性的盲點?這些盲點在一個高度複雜的情境中往往都是最致命的。所以系統思考的意思是說:如何能夠既照顧到這些面向,同時又能夠承認自己是不足的。這個很重要。
系統思考家站在系統的面前,會有兩種不同的態度。一種是說:我能夠掌握整個系統,我來支配系統中的每一個角色,告訴他們該怎麼做;這是一種居高臨下的觀點;另一種觀點是,當你站在系統面前,其實,是你沒有選擇,只能變得謙虛,因為系統太複雜、太大、太多面向。所以等於是說,在簡歷當中,有些部分是可以變得輕鬆一些、感性一些,有些部分我覺得是在自嘲……這些東西都是真實的,同時也說明,你們也不要期待會有一個完美的、居高臨下的老師,來給你一個完美的答案;本來就不是這樣的。
所以,我希望同步做到的是,一方面可以傳達我是誰,而不是用一般的方式“裝”出來;但我也希望是可以輕鬆幽默一點,同時我也覺得這個過程中,雙方都可以去感知一下彼此——想要來上課的學員感知一下,這個是不是我想要的;同時我們也感知一下,我們的學員有沒有領會,這種方式是不是他想要的?我覺得這是一種雙向流動的過程。
02
調適性問題是極其複雜、多面的,如何通過系統思考,看見全貌?
你剛才說,人一生下來是粗糙的、偏執的,所以我們要練習看到自己的盲點,培養系統性思考的方式。在這個過程中,你畢竟摸索了這麼多年,可以大概說一下,有哪些部分和方法,是你希望在課上跟大家分享的嗎?
其中一個就是MPI(打造解決複雜問題的新技巧)了!因為“鐵三角”當中的一堂課就是關於多面向思考。其實多面向思考的一個最基本的前提就是:一個人,他的意識狀態也許只能同時處理一個面向;比如現在的我,正在自我整理思路,這是屬於“I”的過程——我自己的過程;而在當我跟你互動的時候,我是專注在我跟你的對話當中,這就變成是“We”的過程;但是,在這些的後面,有一個It的過程,當中也是產生的,即“場景”在發生;所以我們是很難在一時之間,同步地來認知到多個現實的存在。
所以我覺得MPI最棒的地方就是:作為一個leader,他能夠在每一個面向當中挑選一個議題,針對這個議題來進行處理,我們稱之為“調適性問題”。一個“調適性問題”是高度複雜的,而且是多面向的。所以,反而是我們在它面前的時候,應該是變得更謙虛啦。可是,我們都沒有……我們都是用以往的慣用招數來做,這讓我們不斷地、一次又一次地踩到同一個坑里面。
系統性思考能夠把我們領出來,“領出來”這個動作是standing on the balcony,站在陽台上面。當你“站在陽台上”,你就會知道,哦,為什麼我的模式會不斷地重複,為什麼我會一直重複這個做法?我曾經有一個台灣學員,當他做完環路圖時說:“現在看來,我真的受不了自己是如此的stupid!為什麼我當時會用這招呢?”他幾乎陷入一種自責當中。我會說這種現像很有趣,為什麼呢?因為當他使用這些招數的時候,並不覺得有這些問題,而當我們把這兩種情景放在一起看的時候,就能看到,當他在使用的時候是完全沒有感知的,完全不覺得有問題;但是當他跳出來的時候,他看到這個問題啦,而且對於這個問題,他又很用力地去指責,甚至是自責,為什麼我這麼愚蠢,為什麼我沒有看到?所以中間是不是有一個很大的落差?
我覺得,這些空間是存在的:能夠讓人“站在陽台上面”,進行一個蠻重要的反思;反思我們沒有辦法看到全面,有沒有辦法看到不同的面向。
03
管理學如果不處理存在的目的和使命,就會出現很大的問題。
剛才提到那個人不停地“看見”、“自責”,在這個過程中,你肯定是在不停地看見,能不能舉一兩個例子:你通過什麼方式幫這些人“站在陽台上”?你自己又是怎麼變成這種思維方式的?是天生就是這樣嗎?
好問題!我也不知道……因為我以前不讀書的,所以……但是,這是有趣的!我在上課的時候呢,是學得很慢的。慢是因為我覺得老師沒有想清楚,那你跑那麼快乾什麼呢?我覺得他沒講清楚“後面”是什麼。所以那個時候我讀物理,我還記得中學時我的同學們都在聽課,我卡住在老師講的某一個點上面,然後自己在翻翻翻,找東西來看,看完後我一抬頭發現:哎喲!整個班都不知道已經跑到哪裡去了,我卻還在那個點上面……我感覺很糟……所以那時候我就發現,我對於後面的“這個是什麼原因”、“是什麼理由” ,有一個非常大的好奇。
所以我可能是對管理學也是這樣吧。不要隨隨便便給我亂套一些東西,你講不清楚,講不明白的。所以幸運的是我不是讀商科出身的;我永遠欣賞那些讀哲學的人,這後面是有思考的。我的專業是物理,我的思考方式是因果關係——是什麼導致了什麼——你不要說一些規範的表述,比如“人呢,就是怎麼樣怎麼樣的”。而我就是要問個清楚,這其中的因果關係是什麼?我們有沒有看到後面的一個原因呢?
這裡就涉及到如何將哲學應用到管理上的問題。當我們說到哲學的時候,很自然的,其實它應該是跟“存在的意義”相關。管理學如果不是處理“存在的目的或使命”的時候,就出現了很大的問題。
所以,當我說“哲學和管理學”的混雜,我希望它就是這樣的聯結;我不希望它只是純粹機器的:如何更有效率地牟取暴利?我會非常主張企業要做到高毛利,Yes,這非常重要!但是我不希望它變成只是為了高毛利而做高毛利的東西。在後面,企業為什麼要存在?
一個公司為什麼要存在,跟一個人為什麼要存在是一樣的。人,就我個人來說,我沒有宗教傾向;我覺得人生出來,沒有人會給你使命,使命是你自己要去探索的。一個企業它走到今天,也需要探求自己的使命是什麼——它存在於這個行業當中的位置是什麼。
我經常說,如果星期一,你這個機構不存在了,對你的人群來說,他們會有什麼樣的反饋?這就是一個關於“存在”非常實在的理由。如果“之愛”不存在了,很多人可能會覺得,哎呀,我們又少了一個去認識心理學、整合學、如何將心理學融入到中國文化當中的機會……迪士尼這個公司星期一沒有了,這對於所有的小朋友來說,是怎麼一回事?這就是背後的意義。所以我覺得哲學很重要,我希望搞清楚,“存在”並不是一件簡單的事,“存在”應該是一個非常嚴肅的過程。
可這並不是說,我寫下我的使命、價值觀,釘在牆上,我就找到我的存在意義了。其實還有一件事,那就是:“存在”是動態的。今天我覺得我存在的意義是這樣的,明天,周遭的環境發生了某種變化,逼著我繼續去想存在的意義;所以當我們認為“存在”是動態的時候,在這種動態後面,主宰它的哲學是什麼?它後面的“道”、道理、天道又是什麼?
天道是中國人的哲學,現在我們探討到了“天人之道”。也是在這個過程中,你看到所謂的修煉太極這件事。我並不是特別想要修煉太極,我本身是很懶的。但我覺得如果進入一個系統思考的過程中,我希望我的身體能夠有某種“系統觀”的感覺。而太極拳的打法有一個系統觀,它真正的著力點並不是你以為的那個力點。所以它一定有它自己的邏輯在後面,而我們一般來說沒辦法感受到,這跟系統思考的感覺是一模一樣的,只不過太極拳給了我一個用身體來體驗的可能。如果我要學系統思考的話,我希望我的身體也去感受一下系統思考是怎麼樣的;所以,就有這些方面的聯結了…
04
未來學幫我們拉開世界觀,並賦予行動的動力。
你真的是非常embodied,你是從“裡面”來講的,真的是從後面的地方來探尋。那關於未來學你又是怎麼理解的?
“未來學”是什麼呢?未來學是關於看到未來,是關於你有沒有看到某些方向,是往後50年都不會停下來的,而你準備在這個事情上去做些什麼。
舉個例子,人工智能在未來50年都不會停下來;數據的使用,在未來50年不會變小,只會越來越多;同樣的,人如何適應變化的問題,在未來50年也不會消失,肯定永遠都存在;企業也需要去適應未來。所以未來學是關於你對未來的一種感知,你覺得未來會有什麼變化,而在變化中,我們要做什麼改變。
我的工作,最主要的是關於改變。而改變來自於兩個部分:一是關於你有沒有看到更大的世界?另外一個是關於你有沒有看到自己的行為?
看到更大的世界是:Wow,原來世界那麼大!很多香港人從來沒有去過杭州,他不知道什麼叫“無現金城市”,他不知道所謂的互聯網工業在大陸的發展已經蓬勃到什麼地步,他沒有看過。哪怕我們在報導上面看過,在概念層面知道,但是當你有體感的時候,這是完全不一樣的事情。
我自己覺得,未來學是從一個大的環境當中,拉開我們的世界觀,這種拉開是一種力量,是一種很有用,力度很猛,同時衝擊到我們的行為;因為在這個理念上、在看世界的方式上“一轉”的時候,它賦予所有的行為一種動力。
我有幾個客戶,帶了幾個合作夥伴過來,上完課之後,他們會自己進行一個非常有意義的探討——探討未來會怎麼樣;而在以前,在企業當中,我們總是去看彼此的問題在哪兒,這對於他們走出來的幫助不太大。所以這也說明,進化型組織年會的意義是什麼——它在談未來。它讓人有一種感覺:哇,未來的企業可以是這樣,原來會以這樣的方向走!所以,不用再多跟他們聊什麼了。他們以前可能是不願意改變的,他們不願意放下,而這個力量是未來學帶來的。
但是有另外一個部分,同樣重要的是行為上的改變——尤其對一個Leader。如果一個領導人的行為不改變的話,他不可能創造那些他主張的東西。比如,他希望我們的團隊變得更有活力,更有創造力,但是你的行為要配合才行;你不可能用一個以往所謂的居高臨下的字體——我懂,我知道的比你多;這種姿態不可能激發更多活力、動力去思考問題。所以這是我們要對峙的另一部分,這是不容易的。
所以我自己覺得“鐵三角”是比較細緻地打開這個面向,來探討Leader的行動層面,是看到他現在主張,以及他過往習慣的落差是什麼;而如果他們可以縮小這個落差,能夠適應未來的模式的話,那就是很棒的!為什麼未來學重要?因為如果沒有未來學,沒有對未來的希望與主張的時候,我們不會看到我們現在行為的落差。
05
鐵三角是關於看見,也是關於成長。
我覺得你剛才說到了一個很核心的點,未來學幫助我們“拉開”世界觀,這裡面有一個張力,和“鐵三角”的理念:成長、看見、活出來,是相對應的。可以再說說是如何把他們“拉”出來的?
為什麼在未來學的課上,我們會用到報紙?是因為,互聯網的信息是一條一條的,報紙上你要攤開來看,當你攤開看的時候,你就看到了世界;在這個世界當中,不單是有商業,它也有社會的、文化的、藝術的、宗教的、心理學方面的種種問題,都在世界裡面。所以我說“未來學”是一個“拉開”,因為“拉開”是一種想像。我們現在的問題是缺乏了想像力;為什麼Uber會走出來?因為它有想像力,為什麼這個老闆能夠創造這個東西?因為他有想像力;而我們需要想像力。這是拉開的部分。
同時面對自己固執的部分,自己最核心、最難改的部分,有趣的是,我們不能拉它們。我的意思是說,Don’t push, don’t even push。它的自我有一個wisdom,我們叫做the wisdom of the ego。每一個人的ego都會有他的免疫,關於改變的免疫力,這個wisdom會對抗所有的外力。所以,你盡量不要碰這個系統,而同時又創造“看見”,創造一個空間,讓他們知道自己有一個空間可以檢視一下自己所說的和所做的,那中間的落差是什麼?讓他們自己去檢查。
檢查的過程並不是說,ok,“你要縮窄這個gap”,不是的,我們不這樣講。反而是說“這就是gap,”然後你必須再問“這個是不是你想要的?”如果他說:對,這個是我要的。那麼,this is the gap。
我們相信一個成熟的成年人,他自己會找到動力,會close這個gap,這就是我所謂的,一個非常基礎性的假設。你可以說這個假設也許是錯的,我不能說這就是一定是對的,但是這驅使我不用特別去擔心,一個人一定要被push才去做一個改變。所以我們的鐵三角其中一個課就是“看見”,看見這個部分這麼重要。然後,也是關於成長。成長,看見,活出來,這三個當中的關係。
06
活出來!
活出來,是希望出到哪裡?
活出來,就是你說的這個價值觀:你真的希望更能面對不確定性——當你面對不確定的時候,你不要跑掉才行!你是站住的,就算不往前走也好,但你是站住的。但同時也要有覺知。
07
“調適性領導力”是一種未來需要的能力,它關於復雜與變動,關於探索和摸索,它教人如何行動,並在行動中產生正面影響力。
“鐵三角”這麼多內容裡面,為什麼選擇用“調適性領導力”作為框架把它包起來,它核心的點是什麼?
跟時代有關吧。因為我對未來學關注或者說感興趣。其實在《重塑組織》這本書出來之前,這一類過往的所有書我都看過,他們的主張是什麼我都清楚;只是剛好有一個老外將這個東西用在商業應用上面,而我已經早在走這個前面。所以,從某種程度來說,當我們提出“調適性領導力”,是因為我看到未來的需要,未來很需要這種能力,這種能力是關於探索、摸索,是關於復雜,關於變動,關於彼此的關係越來越緊密,你如何處在這種複雜緊密的關係當中,還能夠帶著一群人變得越來越有個性?
當智識層面越來越高,從IQ來說,我們從來沒有遇到過如此多的有受過教育的,如此男女平等的年代。這都是前所未有的,我們要面對這個狀況。所以“調適性領導力”是說,要帶著一個組織、帶著一群人跑進這個未來,背後其實有很多的挑戰。而這些挑戰都沒有被好好地說明白;也沒有人跟你說,“如何陪伴”這些人去打仗;在打仗的過程中,也沒有說明打仗背後有什麼理由?有什麼理論框架是他們能夠用的、對他們有好處的。
所以我為什麼會用“調適性領導力”?因為到最後,還是會關於一個人如何行動,而行動產生一種正面的影響力。而在他的行動當中,肯定是有很多很多種限制拉扯住他,他如何能夠解脫這些限制,能夠跑出去?當中真的不是一件容易的事。
所以我們說“鐵三角”這個課,回看過來,其實都是讓一個leader備戰,讓他擁有某種戰鬥力去應戰。這就是我們剛才說的,如何站在未來當中,卻能夠快速試錯,快速失敗。在坊間,從來沒有一個課程是如此強調失敗、如此強調不完美的狀況的;你如何在混亂當中打仗?我相信大部分課都是比較工整的,所有事情是非常有序的。但是鐵三角並沒有這樣。
結
參與到未來的探索中……
我問了在台灣上你課的學員,他們說:“你放棄問他要講義吧!”哈哈哈哈,要也沒用,反正到時候也是不一樣的。而同樣的課他們再回來聽,還是不一樣的,這就是creativity吧。
《重塑組織》中的一句話,現在是一個自然生髮的世界,沒辦法用原來的方式視覺化,或者用願景去呈現和清晰描述一個未來,然後站在一個起點上反推我們的計劃,按照計劃往前走了。相反,我們需要帶上一個清晰的意圖站在起點上,並且願意參與到探索之中……